updated 1:18 PM CET, Nov 14, 2018
Na żywo:
A+ A A-

Produkcja przyjemności

  • Napisane przez MAI Evipress
  • Dział: Biznes wywiad
Stanisław Gomułka fot. newseria.pl Stanisław Gomułka

Kto tak naprawdę zarobił na Euro? Czy interesy Unii Europejskiej są takie same dla każdego kraju? Co grozi nam ze strony Unii oraz czy mamy szansę dostać się do prestiżowej grupy G20? O tym i o sposobach redukcji polskiego długu opowiada Stanisław Gomułka.

Niedawno zakończyły się Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej EURO 2012. Czy organizacja takiej imprezy w naszym kraju była posunięciem opłacalnym? Mam tu myśli analizę ekonomiczną kosztów i zysków jakie osiągnęliśmy, a nie aspekty prestiżowe czy reklamowe, które są oczywiste dla naszego kraju.

- Dla ekonomisty i dla przedsiębiorcy jest bardzo ważne właśnie to, co Pani chce pominąć. To znaczy ten aspekt reklamy kraju. Tego, co kraj może zaoferować innym. Na reklamę przedsiębiorstwa wydają bardzo dużo, właśnie po to aby wejść na rynek krajowy lub nawet światowy, żeby zareklamować swoje produkty z myślą o efektach ekonomicznych w przyszłości, a efekty takiej reklamy nigdy nie są całkiem pewne. Rozumiem, że Pani chodzi o takie bezpośrednie efekty ekonomiczne i te bardziej długofalowe związane z prestiżem i reklamą. Na ogół tego typu wydarzenia, tego typu imprezy nie są specjalne opłacalne ani na krótką ani na długą metę . Np. Grecja zafundowała sobie bardzo kosztowną Olimpiadę, za wiele miliardów Euro i to był jeden z powodów jej późniejszych kłopotów. Trzeba to traktować w innych kategoriach. Mianowicie my bardzo wiele wydajemy po to, żeby mieć przyjemność. Na przykład nie musimy chodzić do drogich restauracji, czy pić wykwintne wina czy koniaki, nie musimy chodzić na dancingi czy kupować złote zegarki... Możemy dobrze funkcjonować bez tego, ale to robimy. Bardzo wiele wydatków nas jako konsumentów, jako gospodarstw domowych, ma charakter mało racjonalny ekonomicznie, ma przynieść nie zysk finansowy a pewną przyjemność, a przyjemności często dużo kosztują. W tym przypadku, chodziło o przyjemność dla milionów ludzi. Oglądalność programów związanych z Euro 2012 była duża i ja bym nie lekceważył tego elementu. Za to trzeba zapłacić.

Stanisław Gomułka - główny ekonomista Business Centre Club, były wiceminister finansów, były konsultant Międzynarodowego Funduszu Walutowego, OECD i Komisji Europejskiej, wieloletni wykładowca London School of Economics i badacz w wielu instytucjach akademickich, w tym na uniwersytetach: Kolumbii, Harvardzie, Pensylwanii, Stanfordzkim w USA, doradca kolejnych ministrów finansów, negocjator z Klubami Paryskim i Londyńskim

Ale czy koszty nie były za duże?

- To trudno przeliczyć na konkretne sumy, ale korzyści o charakterze zadowolenia milionów ludzi nie można lekceważyć w takiej analizie. Ale jeśli to pominiemy to oczywiście wydatki na stadiony i inne inwestycje związane z Euro nie zwrócą się szybko, a mogą nie zwrócić się w ogóle. Ale trzeba pamiętać, że jeśli inwestujemy w stadiony to nie tylko z myślą o takiej imprezie jak Euro 2012, ale z myślą o wielu przyszłych imprezach. I te przyszłe imprezy też będą mało interesujące czysto ekonomicznie. Chodzi głównie o generowanie przyjemności dla milionów ludzi oglądających imprezy sportowe. Chodzi o doznawanie przyjemności, w tym przypadku na całkiem dużą skalę.

A czy stać nas było na tę przyjemność?

- W każdym kraju dla przyjemności wydaje się dużą część dochodu narodowego. W Polsce nie wiem dokładnie ile, ale powiedziałbym, że jest to 10-15 proc. dochodu narodowego rocznie. Nasz dochód narodowy to jakieś 1600 mld. zł Dla przyjemności wydajemy jakieś 200-300 mld zł rocznie. Jeśli na przykład 10% tych przyjemności jest związanych ze sportem wymagającym stadionów, to są one warte 20-30 mld zł rocznie Generalnie wydaje mi się, że na Euro 2012 wydaliśmy stosunkowo niewiele jeżeli weźmiemy pod uwagę , że na budowę autostrad i innych dróg, tj. na wydatki tzw. infrastrukturalne wydajemy obecnie ok. 80 mld rocznie. Na budowę stadionów związanych z organizacją Euro wydaliśmy: na budowę stadionu narodowego 2 mld, a pozostałych może razem 3–4 mld. Mówimy tutaj o sumach stosunkowo skromnych w porównaniu z innymi wydatkami infrastrukturalnymi, czy ogólnymi wydatkami na przyjemności.

Czy można mówić o wpływie inwestycji związanych z EURO 2012 na wzrost gospodarki?

- Moim zdaniem ten wpływ jest bardzo niewielki. Właściwie pomijalny.

Czy w innych krajach przeprowadzano analizy wpływu takich imprez jak Euro na wzrost gospodarczy czy pobudzenie gospodarki?

- Rządy, które wydają spore pieniądze na takie przedsięwzięcia, próbują przekonać wyborców - podatników, że warto to robić. Przy tej okazji zlecają takie analizy. Moim zdaniem, te analizy są mocno niepewne i nie uwzględniają wielu rzeczy. W związku z tym, ja bym nie przywiązywał specjalnej wagi do tego rodzaju analiz. Chciałbym, aby czytelnicy zwrócili uwagę na to, o czym się mało mówi. Mianowicie, że zrobiliśmy to głównie z myślą o ich własnych przyjemnościach, teraz i w przyszłości, bo wiele pokoleń będzie korzystało z powstałej infrastruktury sportowej i drogowej.

Kto na organizacji Euro najwięcej zyskał? Gospodarka, przedsiębiorcy, a może UEFA.

- Oczywiście skorzystały na tym przedsiębiorstwa różnego rodzaju zaangażowane w realizacje inwestycji związanych z Euro, poczynając od architektów, a kończąc na wielkich przedsiębiorstwach budowlanych. W sektorze budowlanym w Polsce zaangażowanych jest ok. milion ludzi. Ci, którzy pracowali przy realizacji inwestycji związanych z Euro nie zyskali jakoś specjalnie, ale mieli pracę, więc były środki do życia dla ich rodzin. Zyskali przedsiębiorcy, przynajmniej niektórzy, i pracownicy.

Czy zgadza się Pan z prof. Kołodko, który twierdzi, że jesteśmy jako kraj „dobrze zeuropeizowani ale peryferyjni ze światem", że nie wykorzystaliśmy w dostatecznym stopniu szansy na rozwój handlu z resztą świata?

- Prof. Kołodko ostatnio dużo jeździł po świecie, również tym nieeuropejskim, więc pewnie jest pod wrażeniem możliwości handlu np. z Chinami czy z Brazylią. Ale tak jest i musi być, że handluje się przede wszystkim z sąsiadami. W Polsce nie mamy wielkich przedsiębiorstw działających globalnie, takich jak np. Airbus, Boeing, Mercedes czy BMW. Takie przedsiębiorstwa rzeczywiście eksportują dużo także do krajów odległych. W Polsce są już firmy, które sporo eksportują na dalsze rynki, ale jest to wszystko na małą skalę. Jesteśmy na razie głównie na rynku europejskim i pewnie przez jakiś czas tak będzie, aż pojawią się większe przedsiębiorstwa, globalni gracze. Ale na to potrzeba czasu. To nie jest takie proste. To nie jest sprawa nastawienia, ale przede wszystkim możliwości technologicznych.

W kontekście tego co dzieje się ostatnio w Unii Europejskiej, w Grecji, Włoszech, Hiszpanii, czy Portugalii - czy udaje się w ramach Wspólnoty pogodzić interesy poszczególnych krajów?

- Unia Europejska jest zbiorem praktycznie niezależnych krajów. W związku z tym wszystko musi się odbywać poprzez powolne negocjacje polityczne. Mam wrażenie, że ten proces integracji politycznej będzie w dalszym ciągu bardzo powolny. Obecnie nie ma jeszcze wyraźnego zapotrzebowania ze strony 450 mln mieszkańców Unii na to, żeby powstały Stany Zjednoczone Europy, żeby powstał Unia Europejska miała jeden rząd i jeden parlament. Raczej będziemy mieć dalej właśnie taką sytuację jak teraz, to znaczy ograniczoną integrację polityczną i w związku z tym koncentrację władzy w rękach narodowych parlamentów i narodowych rządów. Ale to co już mamy w tej chwili w sferze gospodarczej, tj. bardzo daleko posunięta integrację rynków produktowych, rynków kapitałowych i rynku pracy powoduje, że pojawiły się wspólne europejskie interesy gospodarcze. Europejski Bank Centralny oraz jedna wspólna waluta służą też powstawaniu czegoś w rodzaju europejskiej świadomości. Te wspólne europejskie interesy i świadomość są już na tyle duże, żeby nie myśleć o wojnach w Europie. A to już korzyść ogromna.

Jakie są największe zagrożenia dla polskiej gospodarki w ramach Unii?

- Niektórzy mówią o nadmiernej biurokracji w Brukseli, o krępowaniu przepisami unijnymi naszych narodowych inicjatyw. Ja nie odbieram tego w ten sposób. Cała biurokracja w Brukseli to ok. 30 tys. urzędników, czyli tylko 5 proc. ich liczby w Polsce i mniej niż 1% ich liczby w Europie. Władze unijne są stosunkowo słabe. W dalszym ciągu mamy Europę z dużą koncentracją władzy w poszczególnych krajach, w poszczególnych stolicach. W związku z tym nie ma niebezpieczeństw tego typu, że jakaś europejska władza polityczna będzie nam narzucać rozwiązania, których byśmy nie chcieli. Takich możliwości w zasadzie (jeszcze) nie ma. Możemy wetować rożne inicjatywy unijne, więc w tej chwili nie dostrzegam ryzyka niebezpieczeństwa związanego z tym, że mamy nadmierną biurokrację w Brukseli. Porównania Unii do RWPG, Brukseli do Moskwy, dokonywane przez niektórych, są kompletnie mylące.

Według Forbes i The Economist Polska, z racji tego, że ma wyższy PKB niż Argentyna, powinna zastąpić ten kraj w grupie G20. Czy to jest realne?

- Jest taka szansa, ale ja nie przywiązywałbym do niej szczególnej wagi. Czytałem ostatnio o tym, że Minister Finansów USA w rządzie ostatniego prezydenta Busha zdecydował się nie brać udziału w jednym z tych spotkań G20; powiedział, że nie ma czasu na takie rozrywki. Największa gospodarka świata, najważniejszy Minister Finansów. Oczywiście, te spotkania są pożyteczne, potrzebne, ale ich rola jest głównie informacyjna, uspakająca dla światowej opinii publicznej. To nie są poważne decyzyjne spotkania. To spotkania przywódców 20 krajów o bardzo różnych orientacjach politycznych, mocno zróżnicowanych interesach, gdzie podejmuje się decyzje poprzez konsensus. Tam może być zgoda tylko na taki mocny wspólny mianownik, a więc dotyczyć spraw niemal oczywistych.

Czy w takim razie powinniśmy, jako kraj, ubiegać się o miejsce w G20? Jakie korzyści może nam to dać?

-Dla Polski to jest sprawa niemal wyłącznie prestiżowa. To jest nawet dużo mniej ważne prestiżowo niż Euro 2012. Tylko tyle, że to niewiele kosztuje, wyjazd kilku urzędników raz do roku. Korzyść to trochę artykułów w światowej prasie i odnotowanie przez światowe rynki finansowe, że się należy do G20. Inwestorzy międzynarodowi codziennie analizują sytuację w poszczególnych krajach i w związku z tym dobrze wiedzą, jakie jest znaczenie tych krajów. Informacja o tym, że było się na posiedzeniu G20 nie jest im specjalnie potrzebna. Nie przywiązywałbym do tego dużej wagi. To ma raczej podnosić na duchu obywateli. Może dla Polaków jest to ważne, że są doceniani, że Polska, a tym samym oni sami są dowartościowani w ten sposób. Ale dla realnych procesów gospodarczych, realnej polityki w globalnym świecie to jest praktycznie bez znaczenia.

Czy mamy realną szansę wejścia do grupy G20?

- Moim zdaniem, nawet gdybyśmy weszli to na krótko. Jest kilka krajów, które nie należą do tej grupy, ale są dużo, dużo większe niż Polska pod względem liczby ludności, jak chociażby Pakistan czy Egipt. Żeby wejść do grupy G20 na dłużej, to trzeba mieć nie tylko duży dochód narodowy, ale też liczbę ludności raczej powyżej 60 mln. Wtedy są duże szanse na to, że pozostanie się tam przez dłuższy czas. Polska jeżeli wejdzie, to na krótki okres. Proponuję więc, żeby się specjalnie nie ekscytować tą możliwością.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Ewa Ploplis-Olczak

Warszawa